logo
samtal

Samtalets magi – konsten att mötas med ord

Pratar med varandra gör vi hela tiden. Ett samtal är det mest grundläggande sätt vi kan använda språket på – så självklart att vi sällan reflekterar över det. Men tänk efter, du kan säkert minnas det där riktigt goda samtalet, där allting bara stämde… Frågan är bara, hur får du då till det?

Du sitter på ett tåg, och de närmaste timmarna är du fast i din fåtölj. Inget arbete pockar på att bli gjort, inga barn kan hämtas på dagis, och tågtidningen är genombläddrad redan efter den första kaffekoppen. Då börjar plötsligt grannen bredvid att prata. När ni skiljs åt några timmar senare, är det med en positiv känsla av att ha klättrat längs spontana samtalstrådar till helt nya insikter.

 

Det goda samtalet är något som alla stöter på – kanske främst när man är som minst beredd på det. Egentligen är det lite paradoxalt. Många gånger när vi är inriktade på samtal och förutsättningarna verkar perfekta, så tänder det liksom inte till. Hur kan det komma sig att samtalet med främlingen på tåget lyckades, när det bara blev pannkaka av alltsammans i fikarummet på jobbet?

 

Jonna Bornemark är docent i filosofi vid Södertörns högskola. Hon menar att en av orsakerna ligger i anonymiteten. Med en främling behöver man inte vakta på några positioner eller väga sina ord på våg. Därför kan samtalet bli mer intimt och renodlat. Men det finns också något stimulerande i att vara i rörelse, om man får tro Jonna Bornemark.

 

– I dag har vi fått för oss att alla viktiga samtal ska ske kring ett bord, och att man ska titta varandra i ögonen. Men det kan faktiskt i stället sätta krokben för samtalet. Är man däremot i rörelse blir också tanken mer rörlig jämfört med om man sitter inlåst i ett rum.

 

Samtal är ingen diskussion

Det kanske kan kännas lite utopiskt att flytta mer formella samtal till resor eller promenader, men Jonna Bornemark påpekar att det historiskt sett finns en tradition av lärda samtal under rörelse. Förflyttning axel mot axel ger en gemensam riktning – att sitta öga mot öga kan lättare leda till att man blir kontrahenter och börjar diskutera. För det är ju faktiskt så att vi i ett samtal är ute efter något helt annat än i en diskussion. Det latinska ordet diskutera betyder direkt översatt att ”skaka isär”. Och för att kunna skaka isär en fråga går det utmärkt att dissekera den helt opersonligt och rationellt med hjälp av fakta och argument. Man behöver i princip inte ens lyssna på någon annans erfarenhet. I samtalet däremot involveras känslor, erfarenheter och lyhördhet för andra. Och språket blir därefter. Professorn i religionspsykologi, Owe Wikström, kallar samtalets språk för ”amatörens: sökande, trevande, lyssnande”. Använder vi ett sådant språk går vi på ett annat sätt in i varandras världar och blir en del av dem. Att se på samtal utifrån ett relationsperspektiv kan kanske därför göra samtalets förutsättningar tydligare. Jonna Bornemark använder sig gärna av den judiske tänkaren Martin Bubers filosofi: vi kan möta en annan människa som ett du, eller som ett det.

 

Mingelparty

Att möta någon som ett det är lite som att vara på ett mingelparty. Du riktar in dig på människor som du tror att du kan få nytta av, byter visitkort och småpratar med dem. Mötet blir i det här fallet ett medel för att uppnå något annat. Motsatsen – att möta ett du – är ett levande möte utan baktankar. Det är mer som Tove Janssons berättelse om det osynliga barnet Ninni. Hon bjuds in att bli en del av den fördomsfria och öppna muminfamiljen, och mötet med dem gör henne synlig igen. Båda typerna av relationer behövs, men för att ett gott samtal ska komma till stånd krävs enligt Jonna Bornemark att vi möter den, eller de, andra som du:

 

– Ett samtal behöver inte vara mellan bara två personer. Men en jag–du-relation måste finnas mellan alla som deltar. När det sker ett möte och jag ser de andra som levande personer, då är det ett gott samtal. I detta samtal befinner vi oss tillsammans, mellan våra jag och du – vi utreder och undersöker utrymmet mellan oss.

 

Samtalssabotörer

Samtalet med främlingen på tåget var uppenbarligen ett jag–du-möte. Men det hade inte behövt bli så. Väldigt många potentiella samtal, oavsett om man är på resa eller kanske träffas i en studiecirkel, blir aldrig av. Man kan fråga sig varför. Stämmer inte personkemin, eller kan det finnas andra felkällor eller ”samtalssabotörer” som snuvar oss på konfekten? Jonna Bornemark är misstänksam mot ordet personkemi, som hon menar ofta fungerar som en praktisk bortförklaring, till exempel för att man inte har viljan till samma sak.

 

– Vi är helt klart olika tillgängliga för varandra, och man måste zooma in den andre på något sätt. Snarare än personkemi handlar det nog om vart man är på väg i livet och om man vill samma sak.

En grupp människor som umgås kring ett gemensamt intresse borde alltså ha lättare för att nå fram till ett samtal. Om det sedan handlar om böcker, musik eller motorcyklar spelar mindre roll. Men för att till exempel litteraturpratet i en bokcirkel ska bli ett samtal krävs det, enligt Jonna Bornemark, att deltagarna blir berörda och att något i deras relationer förändras, utan att samtalet för den skull behöver handla om relationer.

Egentligen är det helt logiskt utifrån ett jag–du-perspektiv. Befinner vi oss mellan våra jag och du är vi inte riktigt på hemmaplan. Och då måste vi vara öppna för att något oväntat kan hända, med oss själva och med samtalet. Det finns inget färdigt manus, för ”tankar och ord håller jämna steg i det goda samtalet”, som religionspsykologen Owe Wikström uttrycker det.

 

Ett villebråd

Men tillbaka till inledningens möte med främlingen på tåget. Ibland kan ett sådant möte avstanna bara för att man blir lite för ivrig när det väl tar fart – nyfikenheten tar liksom överhanden. Man frågar en massa och driver den andre framför sig som ett villebråd som ska fångas. Med Martin Bubers terminologi är man då nära att reducera samtalspartnern till ett det som styrs och kontrolleras. Fast risken kan också vara den motsatta, att man är alltför intresserad av sig själv och pratar på om sitt. Den andre släpps inte in, utan förvandlas till publik. Samma risk finns om alltför många deltar. Tänk dig att det osannolika skulle inträffa att hela tågvagnen skulle engageras i samtalet – hur många skulle då kunna vara med på allvar, och hur många skulle bara lyssna? För Jonna Bornemark är tolv personer en ungefärlig övre gräns.

 

– Blir det fler kan det ske en uppdelning i åhörare och pratare. Och när alltför många är tysta är det inte längre ett samtal. Om det däremot bara är ett par som är tysta, kan de fortfarande uppleva sig som delaktiga.

 

Tystnaden är över huvud taget en viktig ingrediens i samtalet. Tidsbrist och krav på effektivitet kan göra att tystnaden inte får plats. Men det kan också vara så att man inte riktigt litar på den andre och därför tvångsmässigt fyller tomrummen med småprat. Den danske etikern K.E. Løgstrup menar att ett samtal måste bygga på tillit, eftersom man lämnar ut sig till den man samtalar med. Den som tänker högt blottar sig. För Løgstrup blir samtalet ett uttryck för att det finns ett outtalat etiskt krav på oss att i mötet ta vara på den andres liv.

 

Samtalsträna

Det verkar alltså som om samtal på många sätt är beroende av vår livssyn och människosyn. Men det går absolut att träna upp sig till att bli en bättre samtalare, enligt Jonna Bornemark.

 

– Paradoxalt nog måste man då glömma bort att man tränar, för annars blir man en dålig samtalare. Om det ska bli ett gott samtal måste det ju finnas ett genuint intresse för det som händer mellan oss, annars ser man mindre av de andra och då kan det till och med bli jag–det-relationer. De andra blir bara träningsobjekt.

 

Efter ett samtal kan man däremot sätta in stöten genom att reflektera över det man just har varit med om. Det går att göra tillsammans med andra, men Jonna Bornemark vill gärna också slå ett slag för skrivandet som en väg till ökad insikt. Genom att skriva, och sedan läsa det man har skrivit, skapas en möjlighet att möta sig själv i texten.

Som en bättre samtalare öppnas nya möjligheter till både gemenskap och ny kunskap. Forskare vid två amerikanska universitet har till och med kommit fram till att personer som anser sig lyckliga i genomsnitt samtalar 70 procent mer än olyckliga. Men orsaken till det kan ju lika gärna vara att lyckliga människor är mer benägna att samtala.

 

Oavsett vad som är hönan och ägget, är det goda samtalet något som för oss vidare till nya insikter. Kanske borde vi alltså försöka skapa mer plats för tågresans förutsättningar i vår vardag och öppna oss för att då och då färdas tillsammans genom samtalets vindlingar. För i samtalets utrymme mellan jag och du får vi hjälp att bygga och upptäcka tankebanor hos oss själva som vi inte anade fanns.

 

Text: Maria Kapla
och Johannes Ståhlberg

Bild: Kari Kohvakka/Johnér